Zacher Gábor toxikológussal nemrég megjelent könyve, A Zacher - Mindennapi mérgeink apropóján beszélgettünk a munkahelyén, a Péterfy Sándor Utcai Kórház toxikológiáján. Főként a különböző függőségekről, a kábítószerfüggésről, az alkoholizmusról beszélgettünk, de szóba került Zacher Gábor 16 éves fia is.

- Lehet bármely függőség pozitív?

- Egyik függőség sem pozitív függőség. Általában azon múlik a dolog, hogy az ember hol tud határt találni a szenvedélybetegség és a szenvedélyszerű viselkedés között. Ez egy pici, vékony mezsgye.

- És a szenvedélyszerű viselkedés pontosan micsoda?

- Azt csinálom én vagy ön. Nem feltétlenül pozitív, abból lehet szenvedélybetegség. A függő attól függő, hogy nem tud mértéket tartani. Ha tudná tartani a mértéket, akkor az alkoholista egy pohár után megállna. De mit mond a magyar? Megiszom egy pohár bort. Lesz valami bajom tőle? Semmi. Megiszom a következőt. Aztán azt mondja, most már mindegy, és beül az autójába és belehajt a buszmegállóba. Miközben én semmiben sem különbözöm egy alkoholfüggőtől, nekem ugyanúgy nincs motivációm, hogy leszokjak a nikotinról - ugyanis pipázom. Vagy ott van a koffeinfüggőségem. Teát iszom, de abból naponta másfél literrel.

- Ha nem lenne függő típus, nem tudna ilyen betegeket kezelni?

- Azt hiszem, a kettő között nincs összefüggés. Nem kell saját tapasztalat ahhoz, hogy az ember másokat gyógyítani tudjon. Például a nőgyógyászok többsége férfi, akiknek fogalma sincs róla, milyen a szülés vagy menstruáció.

- Létezik olyan, hogy valaki függő típus?

- Olyan édesen szoktak ezzel védekezni a betegek. Hogy nekem már a dédapám is ivott, a nagyapám, az apám is. Ezért iszom én is. Ez hülyeség. Világos, hogy a függőségnek vannak genetikai okai, amelyek hajlamosíthatnak valamire. De egy csomó-csomó tényező van ezen kívül: a környezeti tényezők, a gyerekkori fejlődészavarok, amelyek hajlamosíthatnak arra, hogy az illető belecsússzon valamiféle szerhasználatba, vagy bármi egyéb magatartásfüggőségbe.

- Meg az akaraterő is fontos tényező.

- Én inkább motivációnak hívnám. Saját magamról nem mondhatom, hogy ne lennék erős akaratú, határozott személy, de semmiféle motivációm nincs, hogy leszokjak a dohányzásról.

- Azt mondja, hogy a függőségek között nincs különbség.

- Pszichopatológiai szempontból. De ártalmasság szempontjából van. És nem a konkrét egészségügyi veszélyességi fokukról van szó. Van Magyarországon nyolcszázezer alkoholfüggő, és 30-40 ezren vannak, akik évente az alkohollal kapcsolatos betegségbe halnak bele.

- A cigarettázásba hányan?

- Tíz-, húszezres nagyságrend.

- A kábítószer-függőségbe?

- 13 haláleset történik évente Magyarországon a kábítószer-használat miatt. A halál a számegyenes vége. És mi, buta felnőttek, mindig a legvégső pontokat igyekszünk ecsetelni, hogy meghalsz, beteg leszel, elvisz a rendőr. Persze a pakliban benne van. De hogy valaki belehaljon a kábítószer-használatba, annak egy az egymillióhoz az esélye.

- Azon az állásponton van, hogy nem az egészségügyi kockázat miatt veszélyes a kábítószer, hanem mert kiszámíthatatlan módon megváltoztatja a személyiséget. Az alkohol is ugyanilyen módon megváltoztatja a személyiséget?

- Természetesen. Aki függő, annak átalakul az értékrendje. Aki dohányos, az bármilyen körülmények között, még mínusz 10 fokban, szakadó esőben is óránként kijár cigizni. Ami fontos számára, arra szakít időt, azt megengedi magának. Habár én a dohányzásról senkit nem akartam soha lebeszélni, azt gondolom, nem lenne hiteles.

- A cigaretta nem módosítja az ember viselkedését.

- Dehogynem. Addikció, az egyik legsúlyosabb addikciót a nikotin okozza. Persze egy dohányosról nem lehet azt mondani, hogy lopna, hogy cigarettához jusson. De az értékrendje jelentősen megváltozik, és szoros addikció alakul ki benne.

- Akkor nincs különbség, csupán a kulturális beágyazottságában az alkohol és a kábítószer között?

- Az alkohol is tudatmódosító szer persze. És igen, ezt jobban elfogadtuk, annyi a különbség. Adott egy harmincegynehány éves fickó, aki munkaalkoholizmusában már nem tud jól dolgozni, megiszik bent a cégnél egy-két felest, és tök jól fog melózni, mert ellazul, nem lesz annyira feszült, nem lesz annyira görcsös. Korábban az ürge nem ivott alkoholt, lehet, hogy hétvégén a haverokkal egy-egy sört betolt, de ez sose jelentett számára gondot. De most segít neki az alkohol, hogy a gátlásait, a feszültségét levetkőzze. Előtérbe keveredett a dolog, fontossá vált számára az alkohol. Értékrend-átalakuláson ment keresztül. Látják ezt a haverok, bent a munkatársak. Persze van a fogkefe, meg a szájspray, meg tic-tac. És mondják neki a munkatársai, hogy Józsikám, nem jó az, hogy te iszol. Erre ő azt válaszolja: „Miért szólsz bele? Neked mi közöd van ehhez? Nézd meg az anyagaimat, a munkámat. A főnök is megdicsérte és tök jó." És lehet, hogy három évvel korábban ő szólt volna ugyanúgy a haverjának, ha ugyanezt csinálja. De átalakult az értékrendje. Fontosabb lett számára ez a dolog, mert pótszerré vált. És ugyanúgy belecsúszhat az alkoholbetegségbe is.

- Ha valaki eljut az alkoholbetegségig, és sikerül leszoknia a szerről, akkor is függő marad - mondja a könyvében.

- Világéletében függő marad. Én világéletemben nikotinfüggő leszek, legfeljebb absztinens nikotinfüggő. Azt gondolom, hogy a függőnél első lépésben a teljes absztinencia lehet csak a cél. Nem lehet szociális ivóvá válni. Nem lehet szociális dohányzóvá válni. És így tovább.

- Valamikor később lehet?

- Utána már nem érdemes. 5-10-15 év után nem érdemes kockáztatni, mert csak benne van a kisördög, hogy mi van, ha. Mi van, ha megtetszik. És akkor egy pillanat alatt visszacsúszik a régi szintre.

- És a fiatal, tizenöt-tizenhat évesek miért csúsznak bele a kábítószerezésbe?

- Megkérdezhetem, ön hány éves?

- 38.

- Ha ma lenne 15 éves, és ma este elmenne bulizni, és nem a 38 éves eszével, és nem akkor, amikor ön 15 éves volt, hiszen 23 évvel ezelőtt még picit más volt minden. Ha ma este az mondaná önnek a barátnője, hogy „Juli, itt van ez a cucc, hozta a haverom, amikor te nem jöttél, mert anyáékkal voltál Hajdúszoboszlón. Kóstold meg! És tök jó volt, és tök állat és úgy pörögtünk a Tiestóra, hogy csak na!" Na erre mit mondana? Volt 23 éve is alkohol és más dolgok, de nem az a világ volt, ami ma. Könnyű ma, 38 évesen azt mondani, hogy bezzeg az én időmben, fiam.

- Az ön 16 éves fia még soha nem próbált ki valamilyen kábítószert?

- Ő nem próbálta még ki. Azt gondolom, nem azért nem motiválja a szer, mert ő a Zacher gyereke, és milyen gáz lenne. De a kipróbálás az nem ugyanaz, mint a lukbetömés. Én is voltam részeg 16 éves koromban, de soha alkoholproblémám nem volt. Fontos, hogy a szülők próbálják meg átérezni, hogy ez a világ nagyon más világ. Azt mondogatni, hogy bezzeg az én időmben, kissé anakronisztikus manapság.

- Döbbenetes, amit ír, hogy a szülők manapság hét percet fordítanak naponta a gyerekeikre. Persze tudjuk, hogy bedarálja az embert az élet.

- De miért? Ami fontos, arra tudok időt szakítani. És a gyerek fontos dolog kell, hogy maradjon egész életünkben. Miközben azt sem szabad elfelejteni, hogy a mai gyerekek sokkal több információt kapnak, mint mi. Zuhan rájuk az infó. Mi csak kapkodjuk a fejünket, nekik pedig ez természetes.

- De muszáj a szülőnek valamennyire értenie és követnie ezt a világot, mert ha nem, nem tud a gyerekhez kapcsolódni.

- Muszáj. Ha nem értek a gyerek nyelvén, akkor nem működik a rendszer. Ha nincs közös nevező, nem beszélgetünk, nem ismerjük egymást és ennyi. Nem arról van szó, hogy kivel csetelsz fiacskám, hanem, hogy mi a véleményed erről, arról, hogy látod a dolgokat. Ezek szerintem baromi fontosak. Sokkal fontosabbak annál, hogy négyes vagy ötös lett a matek.

- Valaki épp most telefonált, hogy segítsen egy rokonán, aki kábítószerezik. Azt mondta neki, hogy együtt kell működnie az illetőnek.

- Behozhatja erőszakkal, de én nem tudom őt erőszakkal itt tartani. Nem is akarnám. Ha a történet arról szólna, hogy verekedni kell vele, annak semmi értelme nem lenne.

- Azt írja, ha valakivel megbeszéli, hogy az illető befekszik ide önhöz az osztályra, mert alkoholbeteg, akkor azt mondja neki, hogy még tíz napig igyon. Miért?

- Mert nem veszem fel azonnal. Nem biztos, hogy 10 nap, lehet, hogy 3, lehet, hogy 5, lehet, hogy egy hét. Mert mit szeretne ő? Most elhatároztam, most jött a pillanat, most azonnal tessék teljesíteni a kérésem. Hány éve iszik? 15. Akkor még 10 napot kibír.

- Miért mondja neki, hogy igyon, amíg fel nem veszi az osztályra?

- Mert akkor valószínűleg meghalna, ha nem inna, belehalna az alkoholelvonásba. Fel tudnám venni rögtön is, de nem veszem fel. Ha visszajön 3, 5, 7, 10 nap múlva, akkor van benne elhatározás.

- Hány százalék jön vissza?

- 85.

- Hogy lehet ezt bírni, hogy tömegével találkozik ennyire nem átlagos, ahogy maga mondja, nem „eurokonform" emberekkel nap, mint nap?

- Nem vagyok depressziós, rosszkedvű ettől. Van ebben egy csomó kihívás van. Ez a munka nagyon sok érdekes betegről szól.

- Lelkileg nem megterhelő itt dolgozni?

- Nem. Rengetegféle beteg, rengetegféle betegség. Évi 12 ezer betegünk van, melynek csak 10%-a a kábítószeres beteg. Van köztük öngyilkosság, vétlen baleset, háztartási mérgezés, lehűlés.

- Mi a legfontosabb tanúsága ennek a munkának?

- Minden ember kötelessége, hogy a saját egészségére vigyázzon. Így kezdődik az egészségügyi törvény is. De mi folyamatosan törvényt sértünk. Stresszhelyzetbe kerülünk, rágyújtunk, alkoholt fogyasztunk, gyógyszert veszünk be, nem feltétlenül orvosi javaslatra, szándékosan gyorsan hajtunk, vásárlásfüggőségünk van, evésfüggőségünk van, számítógép-függőségünk van, telefonfüggőségünk van, szexfüggőségünk van. Függőség nélkül lehet élni, csak nem érdemes. És ugyanez vonatkozik a szenvedélyre is.

Jolsvai Júlia

Fotó: Brenner Péter 

Dr. Zacher Gábor - Dr. Karizs Tamás: A Zacher - Mindennapi mérgeink, Studium Plusz Kiadó, 304 oldal, 3499 Ft